「妖怪って本当にいるんですかね？」水木しげるが投げた問い　養老孟司×柳瀬博一が語る虫とマンガ

解剖学者の養老孟司さんと、東京科学大学リベラルアーツ研究教育院教授の柳瀬博一さんによる『虫とマンガと日本人 養老孟司のキャラクター論』が、8月に刊行されました。

10月15日には、刊行記念のトークイベントがジュンク堂書店池袋本店で開催されました。虫とマンガ、そして日本人のものの見方をめぐって交わされた話の一部をご紹介します。

ツクツクボウシは「勉強が足りない」名前？

トークの入口は、会場の書店に並ぶたくさんの「図鑑」でした。

この歳になってしみじみ、自分は日本人だと感じると話す養老さん。日本語は感覚に寄った言葉で、その典型がオノマトペだといいます。

「オノマトペが英語では使えないでしょ。使えないどころか、オノマトペを使うと、それは幼児語だからダメだって教育の過程で禁止されちゃうんですね」

欧米では、具体的なものを「同じ」でくくって概念にまとめていきます。そして、より高い概念ほど偉いとされる。だから神様は一番上にいるのだ、と養老さんは続けます。

ここで柳瀬さんが昆虫図鑑を開き、会場にセミの名前を尋ねました。客席からは「ミンミンゼミ」「ツクツクボウシ」と、オノマトペ由来の名前が次々に挙がります。どちらも正式な標準和名です。

「だから欧米風に言えば、ちょっと勉強が足りないって感じ」と養老さん。幼児語のような名前が、広く普及した図鑑に堂々と載っている。その面白さに、柳瀬さんも感心した様子でした。

水木しげるに聞かれた「妖怪って本当にいるんですか」

京都国際マンガミュージアムの初代館長で、現在は名誉館長を務める養老さん。マンガとの付き合いは子どもの頃からです。

「子どもが一番読みたいものだったのに、大体本がないんだから」

戦争直後、マンガは本当に貴重品でした。「みんな隠して出さない。友達に貸すとなくなる」と振り返ります。

柳瀬さんは、日本でマンガの種類が異様に多いことと、先ほどのオノマトペの話を結びつけます。オノマトペを、ある種のアートにしているのがマンガだというのです。

養老さんが興味を持っているのは、日本のマンガが中国語に訳されたとき、「ワッ」といった音を漢字でどう書いているか。話は、台湾の新聞が欧米人の名前に当てる漢字にも広がりました。うまい当て字の例として挙がったのはコカコーラで、漢字表記は「可口可楽」、つまり「口に良し」です。

続いて柳瀬さんが話題にあげたのは、水木しげるさんの妖怪図鑑です。世界にも多種多様な妖怪がいるのでは、という問いに、養老さんは、それが文化としてどれだけ保存されるかの違いだと答えます。そして、水木さんと一度対談したときのことを明かしました。

「対談の途中でね、水木さんが真面目な顔して僕にね、『妖怪って本当にいるんですかね？』って聞くんです」

返事に困った、という養老さんの言葉に、会場からは笑いが起こります。

ギリシャ神話も、キャラクターの宝庫です。その名前は生き物の学名にも残っていて、養老さんいわく「一番ひどい」のがテヅルモヅルの学名。

Gorgonocephalus（属名）caputmedusae（種名）で、どちらも「メドゥーサの頭」（ギリシャ神話に登場する蛇の髪を持つ怪物。見つめられた者は石に変えられてしまう）という意味です。属名の"ゴルゴン"はギリシャ語系、種名の"メドゥーサ"はラテン語系、そして全体は学名としてラテン語化されています。属名も種名も要するに"同じ意味"なのですが、そこが「奇妙で面白い」と語りました。

テヅルモヅルはヒトデの仲間で、腕の先がどんどん枝分かれしていく生き物。向こうでは恐ろしい怪物の名で呼ばれ、日本ではテヅルモヅルという可愛らしい名前がついています。この落差についても、養老さんは「何とも言えない」と笑いました。

「同じ」か「違う」か、人はそれで喧嘩する

イベントの本題として柳瀬さんが投げかけたのが、「同じ」と「違う」の話です。法則のように「同じ」を見つけることは、学問の要です。では、解剖学はどちらに立つのか。

「ここに今80人いたらそうですけど、これ全部違う人なんですよ。でも人はそれを『人』っていう言葉でまとめちゃう。同じにしちゃう。同じにするってことができるのが人だっていうのが僕の考え」

解剖も、目に映るものはいちいち違います。それを同じにして、これは筋肉、これは神経と名前をつける。感覚から概念へと移していくところに、解剖という学問があるのだといいます。

その「違い」の実例として紹介されたのが、養老さんが長年研究しているフィロビウス（ヒゲボソゾウムシの仲間）です。丹沢、箱根、天城と、採れた山ごとに全部違うのだそう。

大学時代には同定しきれずに諦めたといいます。57歳で大学を辞めてから改めて見直すと、2種類とされていたものが、実は5種類も6種類もあった。どうやって気づいたのかという問いへの答えは、「見たら違うから」でした。

ただし、どこまで違えば別の種類なのかは簡単には決められない、と養老さんは言います。

「DNAで調べるとわずかに違うんですね。じゃあ塩基の配列が何個違ったら別の種類とするか、そんなこと決められないんですよ」

たとえば、食べる草も住む場所もわずかに違う2種類の蝶がいたとします。別種だと主張する人も、同種だと主張する人も、同じ事実を自分の根拠にしてしまう。

「これをね、面白いのが、酒飲んでその議論すると必ず喧嘩になる。人間ってこういうことで喧嘩するんだよ」

死は「客観的な事実」ではない

話題がAIに及ぶと、養老さんは自身のこんな一面を明かしました。

「僕は研究者みたいなことをしてたんで、人付き合いが不得意なんですよね。特に解剖なんてのは相手が死んでますから。何を言ったってコンピューターと話すのと同じ」

自分一人で考えればいい。どこかでそう思っていたものの、「そうはいかないんですよ」と養老さん。解剖をしていると、死について感じずにはいられないといいます。

自分が死んだことは、自分ではわからない（一人称の死）。今この瞬間、世界のどこかで亡くなっている人の死も、会場にいる私たちには関係がない（三人称の死）。

「唯一存在してるのは、知ってる人の死（二人称の死）ですね。家族、連れ合い、親子。関係がある人だけが『死ぬ』んですよね」

それなのに今の社会では、誰もが死を客観的な事実として前提にしている。そう指摘したうえで、「そんなものないんですよ」と言い切りました。

この話に、柳瀬さんはコロナ禍で父親を亡くした経験を重ねます。大きな葬儀はできず、納棺師を手伝って、父の着替えを自らの手で行ったそうです。手を握ったとき、死体ではなく「これは生き物だな」と感じた。その瞬間、養老さんが前から言っていた話に初めてリアルに気づいたといいます。

では、解剖実習で学生はご遺体とどう向き合うのか。養老さんの講義は年に一度だけで、あとは状況を与えて自分でやらせるといいます。

「死体とは何ですか？なんて議論しててもしょうがないんで」

手で触ってわかること以上のことは、わかりようがない。養老さんは、言葉そのものもあまり信用していないそうです。小学2年生で終戦を迎え、当時のスローガンは「全部嘘ですから」と振り返ります。昨今のAIをめぐる言説にも、同じものを感じているといいます。

「かなりの部分は嘘と思ってた方がいいと思う」

自分の皮膚感覚と関わってくるのは、どこなのか。図鑑の話から始まったトークは、そんな問いにたどり着きました。